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déb – rac accueil projet questions réponses Dernière mise à jour : 5 juin 2006 dhammadana.org
Entrevue sur le projet de monastère en France, avec le moine Dhamma Sámi, par Amine Rachedi
Sommaire de la page :
Amine Rachedi — Quel est l'intérêt d'avoir un monastère en France ?
Dhamma Sámi — Cela permet à des moines de venir s'installer, de bénéficier de conditions convenables afin d'une part de s'appliquer aisément aux nombreux points exigés par la discipline monastique, et d'autre part, de délivrer aux autres le précieux enseignement qu'ils véhiculent.
A.R. — Nous ne savons pas (ou mal) ce qu'est un monastère, nous n'en voyons donc ni l'utilité, ni l'intérêt. La plupart d'entre nous récolte des enseignements à travers des lectures (Internet, conférences, entretiens avec des spécialistes ou des moines), et pratiquent de temps à autre chez soi ou en retraite. Concrètement, quel est l'intérêt d'avoir un monastère près de chez soi ? Quelle fonction peut-il remplir vis-à-vis des laïcs ?
D.S. — Les gens qui manifestent leur souhait de rencontrer des guides sérieux pour la méditation (en particulier vipassaná) sont de plus en plus nombreux. Beaucoup font confiance aux moines pour les aider, car ils comprennent que l'enseignement de la méditation et de manière plus générale, la préservation intacte de la parole de Bouddha, est leur spécialité, car ces derniers sont des êtres qui renoncent à tout pour ne se consacrer qu'à cette tâche.
En quelque sorte, les moines sont les professionnels de la transmission des enseignements du dhamma. Toute personne suffisamment mûre, raisonnable et capable de s'investir profondément dans l'enseignement du dhamma ne peut qu'envisager la vie monacale. Toute personne non prête à embrasser la vie de moine, mais sincèrement désireuse de progresser efficacement dans le dhamma s'en remet aux trois joyaux : Bouddha, son enseignement, et la communauté qu'il a établie (buddha, dhamma, saµgha).
Pour que des moines puissent œuvrer dans les conditions optimales à l'étude, à la préservation et à la propagation du dhamma, ils ont besoin d'un monastère. Il en va de même pour tous les métiers. Un cuisinier – même le meilleur du monde – ne peut rien faire sans cuisine !
A.R. — Où doit se situer le monastère, y a-t-il des critères de sélection concernant le lieu ?
D.S. — Pas vraiment, si ce n'est qu'il doit être relativement calme, étant donné que ce sera avant tout un centre de méditation. Idéalement, il pourra être situé dans une zone géographique proche de régions peuplées (pour permettre à plus de personnes de parcourir moins de chemin pour s'y rendre), et au climat clément (pour profiter au maximum de l'extérieur pendant les retraites méditatives).
A.R. — N'est-il pas préférable dans un tel projet de commencer petit, comme s'installer dans un appartement aux abords de Paris, faire un travail de sensibilisation, se faire connaître etc., et évoluer au fur et à mesure que la communauté de laïcs s'agrandit et s'organise ?
D.S. — Nous sommes parfaitement d'accord, c'est petit à petit que le moineau fait son nid. Bouddha a commencé seul sous un arbre, et je ferais la même chose s'il le faut !
Cependant, un appartement ne pourra vraisemblablement pas convenir, car un moine ne doit pas dormir sous le même toit que des laïcs masculins plus de trois nuits consécutives, et pas un seul instant s'il y a au moins un individu féminin, quel que soit son âge ou son statut.
A.R. — Quelles sont les dates importantes et les cérémonies à respecter tout au long de l'année ?
D.S. — Aucune cérémonie, ni le moindre rite sous quelle forme que ce soit. Seulement quelques procédures monastiques, telles que l'uposatha (récitation des principales règles monastiques) deux fois par mois, l'entrée dans le vassa (trois mois de la saison des pluies durant laquelle les moines sont tenus de rester dans le même lieu), la sortie du vassa le kathina (offrande de robes), et l'intégration de moines, de novices et de nonnes.
Les laïcs sont libres de célébrer à leur manière les diverses « fêtes » du calendrier bouddhique, tel que le vesak (anniversaire de la naissance, de l'éveil et de l'extinction de Bouddha), dans la mesure où cela ne provoque pas de dérangement pour les méditants et que cela ne donne pas lieu à des rituels.
A.R. — Quand on sait que le Canon pali a été transmis à travers les récitations qui ont traversé des millénaires, nous ne pouvons rester insensibles à leur valeur. Quelle place accordez-vous aux récitations de sutta ? au « chanting » ?
D.S. — C'est leur contenu et leur signification qui importe, pas le fait de les réciter ; d'autant plus que la plupart de ceux qui les récitent n'en comprennent pas un mot. Ils le font dans un esprit rituel, avec l'idée d'une formule qui apporterait de la chance et du bonheur. Bouddha condamnait fermement toute pratique susceptible de développer la superstition. Si cela est fait avec l'intention de se remémorer des sutta, de les étudier ou de développer un état mental propice au développement du dhamma, c'est naturellement une bonne pratique.
Personnellement, je préfère me concentrer sur l'essentiel, si important et si urgent à mes yeux : le renoncement (qui est l'aboutissement de la générosité), la vertu (qui est la base indispensable à la voie de la sagesse) et la vision directe dans la réalité (unique moyen permettant de parvenir à la cessation du cycle des maladies, des morts et des renaissances).
A.R. — Que pensez-vous des sutta de bénédiction comme le mangala sutta, qui sont récités tous les jours et depuis plusieurs centaines d'années dans les pays de tradition theraváda ?
D.S. — La récitation de sutta n'étant aucunement ma spécialité, je ne suis pas habilité à répondre de manière opportune à cette question.
A.R. — Quelle place accordez-vous aux pratiques dévotionnelles ?
D.S. — La même qu'aux récitations de sutta ; elles sont acceptables dans la mesure où elles ne sont pas propices au développement de la superstition ou de manière plus générale à l'ignorance.
A.R. — Aurons-nous un autel et des statues de Bouddha ?
D.S. — Il n'y aura jamais de statue, ni autel, dans les espaces communs d'un lieu placé sous ma responsabilité. Bouddha lui-même déconseillait vivement à tous ses disciples (moines et laïcs) de créer ou d'adorer des statues à son effigie. Il précisait que si tel était le cas (et nous pouvons constater combien ça l'est devenu), les gens se détourneraient de la réelle pratique du dhamma. À mon avis, c'est en grande partie à cause des statues de Bouddha que la plupart des « Bouddhistes » considèrent Bouddha à la manière d'un dieu.
En revanche, Bouddha a autorisé et même encouragé la construction de cetiya (zédis, faussement appelés pagodes). Il s'agit de reliquaires, dont le but est de marquer physiquement la présence de la pratique du dhamma en un lieu, et de servir par là même de rappel qui nous encourage à poursuivre sans relâche la noble voie qui conduit à la fin définitive de la souffrance.
A.R. — Quelle place accordez-vous à la prosternation ?
D.S. — Si elle n'est pas occasionnée par une adoration dévotionnelle aveugle, la prosternation est une chose très propice. C'est avant tout une marque d'humilité et de profond respect. Lorsqu'on se prosterne devant un moine ou une nonne, nous le faisons à trois reprises ; la première fois pour rendre hommage à Bouddha, la seconde au dhamma (son enseignement), la troisième au saµgha (la communauté monastique).
Ainsi, la prosternation inclut : du respect, de l'humilité, de la reconnaissance, et aussi une manière de se rapprocher des « trois joyaux », d'y prendre refuge. Et enfin, si cela n'est pas fait de façon mécanique, cela nous immerge instantanément dans un état d'esprit serein et vigilant, pleinement ouvert et apte à entendre un enseignement du dhamma ou à entreprendre des actions propices.
A.R. — Aurez-vous des actions sur le plan social ? lesquelles ?
D.S. — Non. Ce n'est pas le rôle des moines, qui doivent concentrer leurs efforts exclusivement sur le développement du dhamma, qui vise la racine même de tous les problèmes humains, à côté de quoi toute action sociale reste très superficielle.
A.R. — Généralement en France un monastère est construit et géré par les moines ou par les autorités religieuses (Chrétiens, Musulmans, Juifs, etc.) Pourquoi dans ce cas se sont les laïcs qui ont cette charge ?
D.S. — C'est une erreur de comparer les moines de Bouddha à ceux des autres confessions. Leurs but et manière d'organiser leur existence sont diamétralement opposés. Un moine (du saµgha) est tenu de vouer l'intégralité de son temps à la pratique, à l'étude et à l'enseignement du dhamma. Un moine qui fait autre chose est un moine inutile. Il n'est donc pas convenable que l'un d'entre eux se charge des aspects matériels. Si de nos jours les laïcs ne vont presque plus vers les moines, c'est en grande partie parce que nombre de ces derniers ne se préoccupent que d'aspects matériels, oubliant même la raison pour laquelle Bouddha a établi le saµgha.
A.R. — Lorsque nous parlons de monastère, nous faisons référence à un établissement où vivent des religieux (moines) appartenant à un ordre ?
D.S. — Non, comme son nom l'indique, un « monastère » est juste un lieu où vivent des « moines » (ou ne serait-ce qu'un seul). Il semble que ce terme s'adapte parfaitement à l'idée de « vihára » – du pali : résidence de moine(s). Le mot « moine » étant lui-même une traduction de « bhikkhu », signifiant « celui qui renonce », « celui qui a quitté la vie de foyer », etc.
A.R. — Aux yeux des autorités, comment définiriez-vous un tel lieu (monastère) avec de telles pratiques ?
D.S. — Un monastère bouddhique dans lequel on enseigne gratuitement la méditation à tous ceux qui le souhaitent.
A.R. — Pardonnez-moi d'insister, mais pourriez-vous définir avec exactitude le statut d'un tel lieu avec de telles pratiques ?
D.S. — Je ne peux pas vous en dire plus sur cette question, car je n'ai aucune idée précise des démarches à effectuer sur le plan officiel et des statuts d'un tel lieu. D'ailleurs, ce n'est pas de mon ressort, mais cela incombe plutôt à ceux qui vont mettre un monastère à disposition des moines.
A.R. — Comment allez-vous appeler ce monastère ?
D.S. — Du nom que vous m'avez vous-même suggéré : « dhammadána », car la définition de ce terme correspond on ne peut mieux à l'activité première d'un tel établissement : offrir librement l'enseignement de la réalité à tous ceux qui veulent bien le découvrir (dhamma = enseignement de la réalité ; dána = don, pratique du don).
A.R. — Combien de laïcs doivent vivre en permanence dans le monastère ?
D.S. — Dans le monastère qui nous concerne, cela dépend uniquement du nombre de moines et de méditants qu'il y a à servir. Dans tous les cas, au moins un moine doit pouvoir recevoir quotidiennement la nourriture des moines de la part d'un laïc, quitte à ce que cela se fasse en dehors du monastère (car un moine ne peut ni accepter ni consommer de la nourriture n'ayant pas été offerte le jour-même de mains en mains par un laïc).
A.R. — Les moines feront-ils des tournées d'aumônes pour récolter leur nourriture?
D.S. — À cause de mauvais traducteurs, on parle toujours d' « aumône » ou de « mendicité » à propos des moines. Parler ainsi est une méprise, car ces termes impliquent l'idée de « réclamation », de « demande » (« mendier » = « demander »). Or, un moine est précisément tenu de ne jamais rien demander. Il se contente simplement de ce que les autres veulent bien lui donner. Préférons donc l'expression « collecte de nourriture » pour le terme pali « pindapáta ». Quand un moine effectue sa collecte de nourriture, il permet aux gens, par sa présence, de développer leur pratique de la générosité, mais il doit impérativement demeurer silencieux et immobile, en ne pénétrant dans une propriété que (seulement) s'il y est convié.
Concernant un monastère en France, l'expérience d'une ronde de collecte de nourriture à l'aide du bol pourra être tentée dans les quartiers environnants. Si la récolte n'est pas fructueuse, cela demeurera bon pour l'entraînement de la vie monacale, mais nous serons peut-être surpris du succès...
A.R. — Combien de repas faut-il offrir par jour, et à quelles heures ?
D.S. — Deux. Un le matin (pas avant l'aube) et un en fin de matinée, sachant qu'un moine ne doit plus manger dès le midi solaire (environ 12h30 en heure d'hiver et 13h30 en heure d'été). Un moine ne pouvant accepter de nourriture non offerte le jour-même directement à un moine, si la nourriture est préparée à l'avance, elle doit en tout cas être offerte au jour le jour à au moins un des moines. Quoi qu'il en soit, les deux repas de la journée peuvent être offerts en une seule fois le matin. S'il n'y a pas de laïc sur place, la nourriture peut être offerte (et même préparée) par un novice ou par une nonne, car ces derniers sont autorisés à conserver de la nourriture.
A.R. — Dans les pays de tradition theraváda, n'est-ce pas les moines qui font à manger dans les cuisines du monastère ?
D.S. — Jamais, sinon très rarement, mais c'est alors un manquement à la discipline monastique. Si un moine cuisine lui-même, cela lui prend beaucoup de temps durant lequel il ne se consacre ni à la pratique, ni à l'étude, ni à l'enseignement du dhamma. De plus, le fait même de cuisiner développe considérablement les attachements sensoriels et s'oppose à l'idée même qu'un moine est tenu de se contenter de ce qui vient, sans rien choisir.
A.R. — Qui a la charge de faire à manger ?
D.S. — Le moine se contente de ce que les gens veulent bien lui verser dans le bol (même de simples restes), mais il peut accepter la nourriture qu'on prépare pour lui (au monastère, chez quelqu'un, etc.) N'importe qui en dehors d'un moine peut faire à manger pour le saµgha (les laïcs, les nonnes, les novices, etc.)
A.R. — Quelle est la procédure pour qu'un laïc devienne moine ? Quelles sont les différentes étapes qui feront de lui un moine ?
D.S. — La condition essentielle est une motivation profonde et sincère de renoncer à tout (possessions, argent, confort, vie en famille, habitudes mondaines, distractions, etc.) pour se consacrer pleinement au dhamma (entraînement à la vision directe dans la réalité, étude des Écritures, etc.) Le reste n'est qu'une formalité : se munir d'un bol et d'un jeu de robes monacales (le bol est obligatoire pour les moines, non pour les novices), et se rendre auprès d'un moine pour y recevoir les 10 préceptes de sámašera (novice), puis intégrer le saµgha (la communauté des moines) lors d'une procédure d'environ deux heures, organisée par un moine habilité à le faire, assisté d'au moins quatre autres.
Pour être accepté, le postulant doit répondre à certaines conditions, comme : être un homme, avoir au moins vingt ans (depuis la conception), ne pas être endetté, ne pas être en mission pour le gouvernement, ne pas encourir le désaccord de ses parents, ne pas avoir contracté certaines maladies, etc.
A.R. — Que conseillez-vous à celles et ceux qui ont le souhait de le devenir ?
D.S. — À ceux qui hésitent :
À ceux qui souhaitent mener l'existence monacale durablement :
À celles qui souhaitent expérimenter la vie monacale :
A.R. — Les nonnes ont-elles un statut particulier ?
D.S. — Elles ne font pas partie de la communauté monastique ; elles ne sont tenues qu'aux 8 préceptes. Toutefois, elles vivent en communauté, portent une robe et se rasent le crâne.
A.R. — Ont-elles des droits et des obligations différents des moines ? Lesquels ?
D.S. — À l'instar des moines et des novices, les nonnes doivent observer les points de conduite qui leur sont propres. En dehors de cela et du réglement intérieur propre au lieu où elles habitent (nonnerie, centre de méditation, etc.), leurs droits et obligations ne diffèrent guère de ceux des laïcs.
A.R. — Quelles sont les conditions physiques et mentales que doit remplir un laïc pour intégrer le saµgha ?
D.S. — Il doit être suffisamment en bonne santé (physique et morale) pour pouvoir aller chercher la nourriture (que les gens offrent aux moines) par lui-même et pour pratiquer le dhamma dans des conditions convenables. Contrairement aux idées reçues, le saµgha n'est pas un centre d'accueil qui reçoit n'importe qui, encore moins une communauté pour personnes malades. Les moines ont un rôle bien défini que tout le monde n'est pas prêt à assumer.
Pour cette raison, Bouddha a défendu aux moines d'intégrer (entre autres) une personne à la main sectionnée, une personne borgne, une personne ayant une partie du corps inerte, un vieillard qui ne jouit plus d'une bonne capacité physique, une personne débile – par ses propos –, une personne totalement sourde. De tels individus peuvent néanmoins prendre les préceptes de novice, dont le cadre de vie ne présente aucune différence pour sa propre pratique du dhamma.
A.R. — Quelles sont les conditions sociales ? Un militaire ou un repris de justice par exemple, ont-ils le droit d'intégrer le saµgha ?
D.S. — Comme un moine est tenu de renoncer à tout et que tout ce qu'il accomplit doit être exclusivement tourné vers le dhamma (le pratiquer, le réaliser, l'étudier, aider les autres à en faire autant), il doit, avant d'intégrer le saµgha, se défaire de toutes responsabilités mondaines et professionnelles. Un individu ne peut donc pas intégrer la communauté monastique tant qu'il est employé par l'État.
Concernant l'intégration d'une personne ayant commis des méfaits, tout dépend de :
A.R. — Pour quelle raison Bouddha a-t-il établi le saµgha ?
D.S. — Pour préserver son enseignement (notamment en rassemblant en une communauté unie les individus les plus aptes à l'enseigner, tout en mettant chacun en accord sur les mêmes points) et pour permettre à ceux qui sont prêts pour la voie du renoncement de bénéficier des meilleures conditions d'accomplissement.
A.R. — Pouvez-vous nous faire connaître un peu mieux le concept de moine ?
D.S. — Le moine est celui qui renonce à tout (vie de famille, possessions, confort, distractions, etc.) pour ne se consacrer qu'au développement du dhamma. Pour ce faire, il réduit ses activités au strict minimum, se contentant uniquement de ce que les laïcs veulent bien lui laisser. Le moine ne demande pas, il ne choisit pas ; il prend les choses telles qu'elles se présentent à lui, s'entraînant à chaque instant de sa vie à la patience, à la vigilance, au contentement dans le dépouillement. Il laisse faire les choses, ne s'investissant plus dans quoi que ce soit, sinon à préserver et faire connaître l'enseignement du dhamma à ceux qui sont prêts à l'entendre.
Le concept de « moine » (qui fut créé avant tous par Bouddha), comporte une double notion de protection ; pour soi et pour les autres.
A.R. — Concrètement, comment pouvez-vous aider les personnes qui sont prêtes pour une telle expérience ?
D.S. — Pour les personnes vraiment prêtes, les choses se font très naturellement. Il suffit de leur fournir quelques informations pertinentes et au bon moment pour qu'elles puissent avancer à grands pas sur la « voie des anciens » telle que Bouddha et ses disciples nous l'ont fait découvrir. Tout ce qu'un moine peut faire, c'est tendre une perche, mais c'est à l'autre de savoir la saisir, nul ne peut le faire à sa place.
Quoiqu'il en soit, je me tiens disponible pour répondre aux interrogations des personnes intéressées, et pour les assister d'aussi près que possible dans leur démarches, en leur enseignant les points essentiels que se doit de connaître tout moine (ou novice, selon le cas), tout en m'assurant qu'ils obtiennent les meilleures conditions de vie monacale.
A.R. — Comment faire connaître les bienfaits d'une telle démarche ?
D.S. — Comme pour tout : tous les moyens sont bons ! Internet étant un média particulièrement efficace de nos jours, je consacre beaucoup de mon temps à l'employer pour faire connaître le dhamma sous divers aspects. Le meilleur moyen d'adopter quelque chose étant non pas d'en parler mais d'essayer, le fait qu'il y ait régulièrement des individus qui prennent la robe monastique, même pour une durée très provisoire, serait sans doute plus à même de susciter l'intérêt des gens. Rien de tel que le vécu pour être soi-même convaincu du bienfait de la chose, y compris si l'on n'est pas vraiment prêt pour une telle existence.
A.R. — Si mauvaise interprétation il y a, qui en sont les auteurs ?
D.S. — Seul l'ignorance, l'avidité ou l'aversion peut nous faire mal interpréter un enseignement si parfait où tout est si clair et, contrairement aux apparences, si simple. Ce sont ces trois mêmes poisons qui poussent de nombreux moines à se permettre de croire que les règles de la discipline monastique sont optionnelles, ou qu'il est possible de progresser dans le dhamma sans vertu ni entraînement à la concentration ou à l'attention.
A.R. — Serez-vous le chef spirituel du monastère ?
D.S. — L'organisation d'un monastère n'a rien de « spirituel », et il n'existe pas de hiérarchie au sein du saµgha. Toutefois, il y a des « abbés », qui sont simplement des responsables qui gèrent des monastères dans le souci de s'assurer de leur bon fonctionnement. Comme je crois posséder la capacité de prendre efficacement en main l'organisation d'un monastère, si les participants au projet sont disposés à me faire confiance, je me tiens prêt à prendre à ma charge une telle responsabilité.
A.R. — Vous voulez dire que ce sont les laïcs qui désignent le responsable (religieux) du monastère ?
D.S. — Dans un pays donné, cette fonction revient aux moines habilités à prendre ce type de décision. Force est de constater qu'il n'y a pas encore en France de moines aptes à cela. Pour un tel rôle, le strict minimum requis est un respect sans faille du vinaya (comme pour l'établissement d'un saµgha, d'ailleurs). Dans la mesure où la fondation d'un monastère respectant toutes les conditions du vinaya est une chose nouvelle dans ce pays, c'est aux laïcs – qui vont contribuer concrètement à sa réalisation – de choisir le moine à qui ils voudront bien accorder leur confiance pour mener à bien une telle entreprise.
A.R. — Faites-vous partie d'une lignée ou d'une école particulière comme celle d'Ajahn Chah ou Mahásí Sayádaw ?
D.S. — Les lignées, les traditions, les écoles, les sous-écoles... voilà le problème ! C'est cela même qui divise et ravage à grand feu le précieux enseignement que Bouddha nous a laissé. Le saµgha qu'il a établi est unique, unifié, et en parfait accord sur tous les points. Les moines qui se prétendent de telle ou telle lignée sont déjà en dehors du saµgha à mes yeux. La lignée de tous les moines devrait être – si lignée il y a –, la « lignée Bouddha ».
Cela dit, la technique que j'emploie pour enseigner vipassaná (la « méditation » de la vision directe dans la réalité, cœur de l'enseignement de Bouddha) est celle du moine Mahásí (qui affirmait lui-même n'appartenir à aucune lignée, même si le gouvernement birman l'a classé d'office dans l'une des sectes reconnues par ce dernier). Je considère que cette technique est à la fois la plus universelle, la plus facile, la plus directe, la plus efficace et la plus rapide qu'on ait pu concevoir.
A.R. — Pourtant la méthode de Mahásí Sayádaw, même si elle reprend les grandes lignes du sutta de l'établissement de l'attention (satipa††hána sutta), ne semble pas suivre le même processus, comment expliquez-vous cela ?
D.S. — Tout d'abord, il convient de bien distinguer deux choses : le processus et la technique. Dans le satipa††hána sutta, Bouddha expose uniquement le processus qui conduit au développement de la vision directe dans la réalité. C'est un exposé cru, dépourvu de « mode d'emploi ». Ce que nous appelons « méthode Mahásí » est une technique de mise en application de ce processus, non le processus proprement dit. Néanmoins, la technique « Mahásí » s'appuie parfaitement sur le processus décrit dans ce sutta.
Si les objets d'observation recommandés dans les instructions de base de la technique Mahásí ne couvrent qu'une partie de ceux exposés dans le sutta, c'est pour permettre aux yogis débutants – et même ceux qui sont plus avancés – de concentrer leurs efforts sur les plus faciles à saisir pour l'attention. Il est évident que l'observation des autres objets, y compris les plus subtils, ne sont pas du tout contraire à la technique Mahásí, qui est loin de se limiter aux « instructions de base ».
A.R. — Êtes-vous un religieux ?
D.S. — Non, car ce terme inclut la notion erronée de relation avec une entité divine.
A.R. — Faites-vous partie d'un ordre ?
D.S. — Non, le saµgha n'est pas un ordre. Un « ordre » comporte les notion de « religion » ou de « vœux solennels », or ni l'une ni l'autre de ces notions n'a sa place sur la voie du dhamma. Il n'est donc pas correct de dire « (se faire) ordonner » ; mieux vaut dire : « (se faire) intégrer dans le saµgha ».
A.R. — Les moines des autres traditions auront-ils le droit de venir dans le monastère ?
D.S. — Quiconque y sera le bienvenu, dès lors qu'il observe le réglement intérieur. Cependant, un moine d'une autre tradition sera séparé des moines théravada (vinaya oblige). Il aura toutefois une table à part des laïcs. Pour accéder à la « zone monastère », il devra – comme n'importe qui d'autre – au moins observer les huit préceptes.
Quoi qu'il en soit, le plus important n'est pas la couleur de la robe – ni celle du pantalon –, mais d'adopter un mode de vie en juste accord avec le dhamma.
A.R. — Autant dire que les moines des autres traditions ne viendront jamais, puisque non reconnus en tant que tel ?
D.S. — Ils sont reconnus ni plus ni moins pour ce qu'ils sont : des « moines d'autres traditions ». Chacun y sera accueilli, mais à sa juste place. Par ailleurs, un moine théravada ne respectant pas le vinaya (la discipline monastique) sera considéré comme un moine d'une autre tradition. Bouddha est favorable à la rencontre entre ses moines et ceux d'autres traditions, ou des ascètes, si c'est dans le but de leur faire prendre conscience de la justesse de l'enseignement de la réalité, afin de les aider à se débarrasser de leurs vues erronées. En revanche, il leur défend de manger à leur table ou de dormir dans le même bâtiment par exemple.
Pour dire à quel point un moine (theraváda) doit prendre soin de ne pas se mélanger aux autres, il commet une faute en fréquentant (mangeant à la même table, dormant sous le même toit...) qu'un moine (theraváda également) qui refuse de corriger sa conduite alors qu'on lui a fait remarquer un manquement à la discipline monastique. La raison évidente d'une telle règle concerne là encore la préservation de l'enseignement du dhamma. De nos jours, il semble que beaucoup de gens considèrent le saµgha comme une grande communauté « baba cool » ouverte à tout et à tous. Ceux qui pensent ainsi sont loin du compte.
Il faut bien savoir ce que nous voulons ; si nous souhaitons préserver tel quel le précieux élixir, il ne faut pas le couper à l'eau.
A.R. — Vous semblez intransigeant. Ne croyez-vous pas qu'il faille laisser sa chance à tout le monde ?
D.S. — Le moine Mahásí m'aurait trouvé trop souple. De son temps, lorsqu'il surprenait un moine possédant ou utilisant de l'argent, il le jetait immédiatement dehors, et faisait de même avec ceux (y compris les laïcs) qu'il voyait faire une sieste pendant la journée. Nous serions également surpris de voir avec quelle vigueur les moines peu scrupuleux étaient purement chassés du village au temps de Bouddha.
Je suis naturellement tout disposé à laisser sa chance à tout le monde, mais soyons bien conscients que cela commence par soi-même ; quiconque espère progresser sur la voie du dhamma doit être capable de fournir un minimum d'efforts personnels, à commencer par la pureté du mental, qui s'obtient obligatoirement par síla (le développement de la vertu). C'est donc un mauvais service rendu aux moines que de leur donner l'occasion d'effectuer une retraite méditative tout en leur permettant de corrompre leur vinaya. Il est peut-être utile de le rappeler : tous les moines du saµgha ont l'obligation de respecter le vinaya.
A.R. — Ne respectez-vous pas la liberté religieuse ?
D.S. — Même si ce monastère n'aura pas de vocation œcuménique, le respect total de toutes les croyances sera de rigueur. Ainsi, chacun aura tout le loisir de s'adonner à ses propres rites (dévotions, prières, etc.), dans la mesure où il ne tente pas d'influencer les autres à adopter des pratiques ou des croyances faisant obstacle au développement d'une compréhension juste de la réalité, et qu'il respecte le réglement intérieur (notamment le calme pour veiller à la tranquillité de tous, et les 5 préceptes, ou les 8 s'il se trouve dans la « zone monastère »).
A.R. — Ne pensez-vous pas que vous risquez l'isolement et celui de votre communauté en même temps ?
D.S. — Le saµgha n'est pas une entreprise qui cherche à conquérir le maximum de clients. Ceux qui comprennent l'importance de préserver intacte la communauté établie par Bouddha par l'observation de règles parfois perçues restrictives sauront toujours veiller au bon fonctionnement du saµgha et accorder une confiance authentique envers les moines. Les moines ne font que rester sur la voie juste et guider ceux qui sont prêts pour la suivre avec eux. Il va sans dire que ça n'est pas le cas de tout le monde. Pour reprendre une expression que vous m'avez dite un jour : « un bon chien vaut mieux qu'un sac de rats ».
A.R. — La paix ne se développe-t-elle pas dans une confiance mutuelle ?
D.S. — La paix ne relève pas de la confiance ou non des uns envers les autres. Elle n'est que la conséquence d'un développement de la vision directe dans la réalité (vipassaná).
A.R. — De quelle façon devraient penser les gens pour bien considérer le saµgha ?
D.S. — Déjà moins penser et plus s'informer, et s'en tenir plus à ce que disent Bouddha et ses disciples qu'à l'opinion publique. De manière générale, le saµgha devrait être considéré comme un véhicule de l'enseignement permettant de se libérer du saµsará, et dont la seule vocation de ses membres est le renoncement à tout.
A.R. — Quels sont les devoirs des moines vis-à-vis des laïcs ?
D.S. — Leur montrer la voie qui conduit à la cessation définitive de toutes les impuretés mentales (origine de toutes nos souffrances), et les aider à la suivre jusqu'au bout.
A.R. — Le devoir des moines se limite t-il donc à cette tâche ?
D.S. — Cela ne vous suffit-il pas ? Que voulez-vous de plus que la libération définitive de toute forme de souffrance ?
A.R. — N'est ce pas juste de dire que nous sommes en quelque sorte des malades mentaux ? Dans ce cas seriez-vous des médecins ?
D.S. — Exactement.
A.R. — Êtes-vous sûr d'avoir le bon remède ?
D.S. — Si j'avais le moindre doute, je ne me permettrais jamais d'enseigner vipassaná, car je sais combien il est dangereux (à commencer pour soi) d'entraîner les autres sur des voies erronées. Ceux qui savent employer le « remède » en s'appliquant avec une scrupuleuse diligence aux indications des « médecins » ne peuvent que remporter le plein succès dans leur pratique.
A.R. — Quels sont les devoirs des laïcs vis-à-vis des moines ?
D.S. — Les soutenir efficacement dans leur tâche de guide vers l'affranchissement définitif de toutes souffrances.
A.R. — Le devoir des laïcs vis-à-vis des moines se limite t-il donc à cette tâche ?
D.S. — Qu'est-ce que les moines pourraient leur demander de mieux ?
A.R. — Comment les laïcs peuvent-ils assurer la vie des moines et leur permettre d'accomplir leur travail ?
D.S. — Soutenir le saµgha implique – entre autres :
A.R. — Avez-vous une idée de la façon dont doivent s'organiser les laïcs pour mener à bien leurs tâches ? Sur quel mode feront-ils la gestion ? Qui aura la responsabilité de cette gestion ?
D.S. — Pour l'instant, je n'y pense pas ; chaque chose en son temps. Le mieux sera sans doute de prendre ce genre de décisions ensemble, en agissant de concert. Les laïcs connaîtront la meilleure façon de prendre part à un tel projet en suivant attentivement les recommandations des moines, et les moines sauront quelles suggestions formuler selon la situation qui se présentera.
Quoiqu'il en soit, la gestion administrative et financière (éventuellement par le biais d'une association) reviendra aux laïcs, et la gestion du monastère à proprement dit aux moines (organisation de la vie monastique, des retraites, etc.)
A.R. — Les communautés théravadines (pagodes) que nous trouvons en France sont depuis plusieurs décennies bien organisées et ont les moyens d'avoir leurs propres saµgha, ne pensez-vous pas que nous pouvons bénéficier de leurs expériences ?
D.S. — Leur manière de fonctionner est en totale contradiction avec ce que Bouddha a cependant précisément établi. Ce n'est donc certainement pas là l'exemple à suivre ! Il convient peut-être de rappeler une fois de plus que le but du projet n'est pas de rassembler le plus de monde possible, mais de satisfaire la demande grandissante de celles et ceux qui recherchent un lieu authentique d'enseignement et de pratique du dhamma.
A.R. — Lorsque nous visitons ces communautés, nous nous rendons très vite compte que les cérémonies sont le témoignage vivant d'un long passé et jouent un rôle social très important.
D.S. — Ce n'est pas le rôle du saµgha. Toutefois, chacun trouvera au monastère un accueil sincère et chaleureux, des individus (moines ou laïcs) qui sauront l'écouter attentivement, et aura la possibilité d'y apporter (ou pas) ce qu'il veut : aide aux yogis, préparation de la cuisine, entretien ménager, jardinage, aide informatique, etc., et y effectuer sa pratique comme il l'entend : vipassaná, étude ou discussion sur le dhamma, récitation de sutta, offrande de fleurs devant le cetiya, brûlage d'encens, etc. dès lors que cela est motivé par une intention bénéfique (développement d'un état d'esprit serein, recherche d'inspiration motivant la pratique, s'immerger dans des éléments évoquant le dhamma, apprendre la parole de Bouddha...)
Par le biais de ce monastère, mon principal souci sera de contribuer à affranchir des croyances superstitieuses, orienter, raffermir et maintenir sur la bonne voie chaque personne qui aura la chance de s'y rendre, quel que soit son expérience passée.
A.R. — À l'évidence nous ne pouvons pas nier le rôle des pratiques dévotionnelles dans les pays du bouddhisme theraváda. D'ailleurs le bouddhisme dans ces pays là, est à 95 % dévotionnel, très peu de gens ont accès aux enseignements dont nous bénéficions, à part quelques érudits et les laïcs des classes moyennes et riches.
D.S. — Très juste. Il y a largement assez de « pagodes » pour satisfaire les besoins rituels (et par définition superstitieux) de ces 95 %. C'est justement pour les 5 % qu'il est urgent de fonder un monastère aujourd'hui.
A.R. — Comment se fait-il qu'il n'y ait pas (ou peu) de moines francophones de tradition théravadine en France ?
D.S. — Pour plusieurs raisons, entre autres :
A.R. — À l'évidence, les occidentaux penchent vers un bouddhisme propre à eux et qui répond à leurs aspirations. Qu'en pensez-vous Vénérable ?
D.S. — Je pense que cela ne veut rien dire du tout, car n'importe qui cherche un enseignement qui lui semble fait pour lui, et l'enseignement du dhamma s'adapte parfaitement à tout individu, car il concerne n'importe qui, au plus profond de lui. Néanmoins, il ne dépend que du bien vouloir de chacun d'adopter et de mettre en pratique (ou pas) cet enseignement.
Après, outre l'expérience personnelle, la seule chose qui puisse contribuer à pousser les uns et les autres à développer de l'intérêt pour le dhamma réside dans la manière de le présenter.
04.06.2006
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